«Джедаи - Биороботы, Лишённые Чувств?»
Вот то что я всегда и хотел узнать, точнее понять. Тут написано то что Конар хотел сказать Уиллису, тут и мои мысли, Действительно, все выглядит так как и написано:
Про джедаев сказано уже столько, что иногда становится просто тошно. Но у любой медали всегда две стороны и многие факты об этих таинственных личностях остались в тени. В частности, нет ответа на вопрос, действительно ли джедаи являются непоколебимыми образчиками свободы личности и, в какой-то мере, символом демократии Республики. Но если приглядеться, можно наткнуться на интересные выводы. Итак...
Возьмём один из основополагающих принципов джедаев, который гласит, что джедаи должны подавлять отрицательные эмоции. Но что при этом остётся взамен? Джедаям запрещено привязываться, они не могут по-начтоящему любить (не будем принимать в расчёт бредовые рассуждения Анакина из Эпизода 2, ибо квинтэссенцией любви является вовсе не сочувствие), им разрешена только строго отмеренная доза строго просчитанного сострадания.
Нужно ли и говорить, что такая линия поведения меннее всего характерна для человека, который является существом эмоциональным по своей природе. Такая линия поведения более всего подходит какому-нибудь дроиду.
Но, само собой, добровольно отказаться от всех (почти) эмоций никто не согласится. Напрашивается вывод, что юных джедаев заставляли это делать. С раннего детства (возможно, это одна из причин, почему детей забирали в раннем возрасте) им промывали мозги, постепенно, шаг за шагом загоняя их волю и разум в самый отдалённый уголок их сознания. Таким образом, ученики прилежно учились, воспринимали всё, что им говорилось, а тех, кто проявлял своеволие немедленно отбраковывали. Были, конечно, и редкостные исключения, как, например, Куай-Гон Джинн. В этом случае способности ребёнка, видимо, оказались настолько велики, что Орден посчитал, что одного-то человека они смогут контролировать посредством доводов. Ему даже доверили ученика (которого просто никто более не хотел брать), но постарались сделать так, чтобы Куай-Гон не смог привить ему своих взглядов. Результат налицо: Оби-Ван - отличный пример зомбирования джедаев.
Когда нужно было выбрать, кому из учеников войти в Совет джедаев, главы Ордена, недолго думая, выбирали самого послушного и примерного из рыцарей, после чего ломали определённые (но не все) барьеры для его воли, делая того достаточно сознательным, чтобы принмать некие решения. Естественно, новоизбранный ещё очень долго находился под пристальным вниманием действующих магистров, дабы он не натворил чего-нибудь невыгодного Ордену.
А что же ситы? С ними ситуация прямопротивоположная. Они не только не подавляют свои эмоции, но и используют некоторые из них в бою. Кто-то может сказать, что они точно также подавляют в себе положительные эмоции, но это заблуждение, так как ситы просто-напросто очень редко пользуются этими эмоциями из-за специфического мировоззрения.
Итак, вполне возможно, что джедаи представляли собой кучу хорошо обученных марионеток в руках горстки «избранных», державших их сверспособности под контролем.
Full Version: «Джедаи - Биороботы, Лишённые Чувств?»
ну как минимум джедаи не лишены эмоций подтверждение этому любовь Эни и Падме.И горстка избраннных(в данном случае Совет) не всегда держат в ежовых рукавицах джедаев.И не всегда джедаи поступают так как хочет Совет.Этому подтверждение Анакин и его поведение.
QUOTE
"ну как минимум джедаи не лишены эмоций подтверждение этому любовь Эни и Падме."
И что из этого всего вышло? Отступление от правил и конец Республике!
Конечно Сидиус очень умело использовал слабость Энакина. И совет повел себя некампитентно. Особенно Винду. Что и привело к Империи.
Это лишь доказывает что джедаи рабы своих правил. Если они нарушают правила они теряют себя.
ну знаешь у каждого свои взгляды на мир и в частности на джедаев так что не мне тебе объяснять свою точку зрения.
Я предлагаю обсудить не твою точку зрения на джедаев, и даже не сваю. В этой теме я бы хотел обсудить именно их ошибки в их хваленом кодексе и принципах.
Нельзя взять простого человека да еще и наделенного силой. И запретить ему чувствовать. Рано или поздно может случиться то что и случилось. Достаточно лишь найти слабое звено. А Энакин таким и был. Ордену не следовало брать его на обучение. Они опасались с самого начала.
Хотя надо отдать должно тому же совету. Натренировали горстку послушных, готовых на все только бы исполнить приказ совета. Самому совету не обязательно следовать правилам. Главное это чтоб послушники их строго выполняли. И тогда не будет бед у джедаев.
Нельзя взять простого человека да еще и наделенного силой. И запретить ему чувствовать. Рано или поздно может случиться то что и случилось. Достаточно лишь найти слабое звено. А Энакин таким и был. Ордену не следовало брать его на обучение. Они опасались с самого начала.
Хотя надо отдать должно тому же совету. Натренировали горстку послушных, готовых на все только бы исполнить приказ совета. Самому совету не обязательно следовать правилам. Главное это чтоб послушники их строго выполняли. И тогда не будет бед у джедаев.
QUOTE(Alin Amidala @ 26.03.2006 - 14:12)
ну как минимум джедаи не лишены эмоций подтверждение этому любовь Эни и Падме......
...........Этому подтверждение Анакин и его поведение.
...........Этому подтверждение Анакин и его поведение.
Этот прецедент нельзя считать за правило (ведь до Анакина никто себе не позвалял такого?).
Помнится, в теме "Идеальный Орден Джедаев" Уллис уже разъяснял, что запрет на любовь появился только в позднем Ордене. Во времен Старой Республики (Совсем Старой) были и браки в Ордене, и все такое.
Кстати, об Анакине. Это исключение подтверждает правило. Ведь его взяли на обучение в слишком позднем возрасте (Йода говорил, что мальчику слишком много лет, и это было одним из его аргументов против принятия его в падаваны). А значит, ему не смогли как следует промыть мозги, тем более что мальчиком активно занимался Палпатин. 
Люка взяли в ещё более зрелом возрасте, но показал он себя гораздо лучше, чем Анакин, хоть и самые главные события из их жизни прмиерно совпали по их возрасту.
Ну, не все же люди одинаковы. Может, у них психотипы разные.
Про Люка и Анакина уже много говорили в другой теме. Если кратко, то у Люка были причины ненавидеть Империю и, самое главное, у Люка были друзья-повстанцы: Лея, Хан, Чубакка, Ведж. Он боролся не столько против Империи, сколько за своих друзей. Тогда как у Анакина были причины недоверять Ордену, а другом его был Палпатин.
"О воин, службою живущий!
Читай устав на сон грядущий,
И поутру, от сна восстав,
Читай усиленно устав." - К.Прутков
Как я уже и говорил - не воспринимайте Кодекс буквально, и равно как свод нерушимых законов и строгих правил.
И читайте его внимательней.
Кодекс - это описание пути достижения мастерства в Силе.
Регнар твоя первая ошибка - джедаи не должны и не обязанны подавлять свои эмоции или отказыватся от них.
По моему там достаточно ясно об этом сказано.
Там сказано что джедаи не должны давать верх эмоциям при принятии решений.
Только для того чтобы обьективно видеть и оценивать картину происходящего.
Чтобы эмоции не позволили перевесить обьективность суждений.
"Платон мне друг, но Истина дороже."
Онм не только могут - они и должны испытывать эмоции.
Джедаи наделены Силой, и чтобы не принести другим вреда и страданий должны быть максимально обьективны при принятии решений - а в остальном они такие же люди(ну и другие существа
) со своими печалями и тревогами.
Любить Кодексом не запрещено.
Просто если джедай хочет завести семью и посвятить себя ей - он волен это сделать, но в этом случае он уходит от активных действий в составе Ордена.
Если же джедаи любящие друг друга хотят продолжать выполнение задач возлагаемых на них Орденом и желают (добровольно заметь) принять на себя всю ответственность этого решения - окончательное разрешение на это даёт Совет - потому что даже один джедай представляет собой Орден и говорит от лица Совета.
Это должны быть достаточно зрелые и ответствнные личности - в противном случае Совет отказывает им, но не в браке и не в любви - а в выполнении задач Ордена - то есть они могут завести семью, но на задания их уже никто посылать не будет - то есть первый вариант.
"Одна из нескольких особенностей разумных видов в Галактике способность чувствовать. Мы - эмоциональные создания, отрицать это - неразумно. Но, например, можно чувствовать злость, не контролируя себя. Можно печалиться без причины. А гармония Силы - то, на чем наши чувства основываются". - Мастер Аноон Бондара
Читай устав на сон грядущий,
И поутру, от сна восстав,
Читай усиленно устав." - К.Прутков
Как я уже и говорил - не воспринимайте Кодекс буквально, и равно как свод нерушимых законов и строгих правил.
И читайте его внимательней.
Кодекс - это описание пути достижения мастерства в Силе.
Регнар твоя первая ошибка - джедаи не должны и не обязанны подавлять свои эмоции или отказыватся от них.
По моему там достаточно ясно об этом сказано.
Там сказано что джедаи не должны давать верх эмоциям при принятии решений.
Только для того чтобы обьективно видеть и оценивать картину происходящего.
Чтобы эмоции не позволили перевесить обьективность суждений.
"Платон мне друг, но Истина дороже."
Онм не только могут - они и должны испытывать эмоции.
QUOTE
Важно понимать, что в основе этого правила лежит не отрицание эмоций, как таковых и не задача, избавиться от них, подчинив свою жизнь суровой рациональности бесчувственного существа. Вовсе нет. Правило предполагает лишь разумный контроль эмоций, с тем, чтобы они не играли решающей роли, когда Джедаю необходимо принять важное и правильное решение. Если Джедай не контролирует свои эмоции - они могут сами начать контролировать Джедая, что недопустимо. В такой ситуации эмоции могут помешать правильно оценить ситуацию, увидеть истинную цель и могут привести к ошибке.
QUOTE
Но если этот покой в сознании Джедая, предназначенный подавлять эмоциональную реакцию, заполняет весь разум, не оставляя места ни для чего более, тогда это не столько покой, сколько невежество.
Джедаи наделены Силой, и чтобы не принести другим вреда и страданий должны быть максимально обьективны при принятии решений - а в остальном они такие же люди(ну и другие существа
) со своими печалями и тревогами.Любить Кодексом не запрещено.
Просто если джедай хочет завести семью и посвятить себя ей - он волен это сделать, но в этом случае он уходит от активных действий в составе Ордена.
Если же джедаи любящие друг друга хотят продолжать выполнение задач возлагаемых на них Орденом и желают (добровольно заметь) принять на себя всю ответственность этого решения - окончательное разрешение на это даёт Совет - потому что даже один джедай представляет собой Орден и говорит от лица Совета.
Это должны быть достаточно зрелые и ответствнные личности - в противном случае Совет отказывает им, но не в браке и не в любви - а в выполнении задач Ордена - то есть они могут завести семью, но на задания их уже никто посылать не будет - то есть первый вариант.
QUOTE
Людям, действующим на основе любви, не грозит темная сторона. Но люди, исходящие в своих поступках из жажды любви, рискуют всем.
"Одна из нескольких особенностей разумных видов в Галактике способность чувствовать. Мы - эмоциональные создания, отрицать это - неразумно. Но, например, можно чувствовать злость, не контролируя себя. Можно печалиться без причины. А гармония Силы - то, на чем наши чувства основываются". - Мастер Аноон Бондара
Небольшое отступление от темы.
Про Оби-Вана я бы так не говорил опрометчиво.
Ой не зря его сравнивали с Энакином.
Ой не зря говорили что они как братья.
Почитайте цикл Jedi Apprentice - Оби-Ван уж кем только ни был ну уж никак не тихоней зомбированным Орденом.
Он сам, после того как Квай-Гон отверг его, набился ему в ученики, да и дальнейшие его подвиги - выход из Ордена, участие в войне...
Он далеко не прост.
И далеко не так тих и спокоен как кажется на первый взгляд.
Может он стал более мудр и просто старался уберечь Энакина от своих ошибок ?
Про Оби-Вана я бы так не говорил опрометчиво.
Ой не зря его сравнивали с Энакином.
Ой не зря говорили что они как братья.
Почитайте цикл Jedi Apprentice - Оби-Ван уж кем только ни был ну уж никак не тихоней зомбированным Орденом.
Он сам, после того как Квай-Гон отверг его, набился ему в ученики, да и дальнейшие его подвиги - выход из Ордена, участие в войне...
Он далеко не прост.
И далеко не так тих и спокоен как кажется на первый взгляд.
Может он стал более мудр и просто старался уберечь Энакина от своих ошибок ?
QUOTE(Ullis Qel-Droma @ 27.03.2006 - 11:37)
Ой не зря его сравнивали с Энакином.
Ой не зря говорили что они как братья.
Почитайте цикл Jedi Apprentice - Оби-Ван уж кем только ни был ну уж никак не тихоней зомбированным Орденом.
Ой не зря говорили что они как братья.
Почитайте цикл Jedi Apprentice - Оби-Ван уж кем только ни был ну уж никак не тихоней зомбированным Орденом.
Хто? Хде? В Jedi Apprentice что ли? А как быть тем, ето не читает книг (например мне)? Я только по кино и составляю мнение своё о героях..
Ню вот вам если про почитать: http://hungryewok.swcomics.com/sw/books.htm
Ага..... ну почитаем....... 
А я еще вот что думаю. С одной стороны, запреты еще никого не останавливали, запретный плод, как известно, сладок. А с другой... Все мы знаем, что наркотики, например, это плохо. Так вот. Одни, зная это, все равно попробуют в погоне за новыми ощущениями и пр., а другие не станут. Так и здесь.
Уиллис все твои доводы и копипасты меня не вдохновляют, и тем более не убеждают. Понимаю ты защищаешь этих хм... джедаев ибо они тебе нравятся, и все же, неужели ты не согласен с этим, что орден буквально подчинил себе молодых джедаев, промыл мозги и использует на свое усмотрение? Тут все очевидно, во главе совета сидят пара тройка магистров старой закалки и правят орденом, это видно как белый лист. Ученики буквально не имеют своего мнения, ибо сила и т.д. их объединяет. Эх кто нить видел фильм Эквилибриум? без комментариев...
Ну, млин, Регнар, тогда и монахи у тебя не имеют собственного мнения? И рыцари Тамплиеры, например?
А им тоже промывают мозги с детства? Я незнаю... Но это их выбор они сами идут служить богу или учиться, а джедаев забирают с раннего детства и просто не дают шанса на нармальную жизнь! Их учат служить ордену ( ну немного преувеличил, но в целом служить это верное слово) И другого от них не ждут.
Вот сама подумай, говорят что им дают шанс выбирать, когда в 12 лет? и что, с таким образованием они будут делать? Нужны ли они семье теперь? И что им до канца дней быть фермерами на джедайских плантациях или еще где.
Вот сама подумай, говорят что им дают шанс выбирать, когда в 12 лет? и что, с таким образованием они будут делать? Нужны ли они семье теперь? И что им до канца дней быть фермерами на джедайских плантациях или еще где.
Какой на фиг Эквилибриум?! ЛЮБОЕ образование суть промывание мозгов. Чтобы ты подчинялся нормам общества и принял его мораль, тебе промывают мозги. Чтобы ты правильно относился к Силе и постигал ее, тебе промывают мозги. "Оболванивание" тут ни при чем. Свое мнение в Ордене очень даже ценится, только вот на грабли наступать не надо.
Вторая ошибка - я нигде не говорил что мне нравятся джедаи.
Так ну с эмоциями мы разобрались ?
Вдохновляют или нет - но это факты, поэтому с обьетивной точки зрения - безэмоциональными или полностью навсегда подавляющими эмоции их назвать нельзя - джедаям никто не запрещал испытываь эмоции или заставлял подавлять их, джедаям никто не запрещал любить.
С Эквилибриумом абсолютно неправильное сравнение.
Джедаи никогда слепо не выполняют приказы.
О структуре власти в Ордене.
Хорошее сравнение с Тамплиерами ( в своё время читал о них - единственный рыцарский орден который вызвал у меня симпатию).
Регнар, а ты предлагаешь полную Анархию?
Когда каждый будет самостоятельно решать что ему делать ?
Примерно как в Новом Ордене Люка Сковородкина.
Когда вступило джедаю считать пиратов плохими - он и полетел их истреблять.
Сила даёт сверхестественные возможности - и Орден стоит на страже Республики - являясь таким образом государственной организацией.
А организации нужно руководство.
Хотя бы для связи и координации действий.
Промывка мозгов?
Дети получают разносторонее образование - не только о сущности Силы, отличную физическую подготовку и гумманитарное образование.
Причём на таком уровне, на каком большинство из них врядли получило бы.
Заметь подготовку к рангу падавана проходили не все - и многие получали другое образование - медицинское, педагогическое, экономическое и т.д.
Возвращаясь в семью такой человек имеет хорошее будущее.
Я бы сравнивал их с самураями древней Японии.
Разносторонне образованные, умеющие неординарно мыслить и находить неординарные решения - именно так Регнар - их с детства обучают этому - какая же тут промывка?
Отдельная каста воинов, дипломатов, юристов, художников, поэтов, разведчиков - и отношение в Республике такое же - считалось честью иметь в семье джедая.
Ибо это была высшая ступень.
Высшая честь и высшая ответственность - они направлялись в неизведанные регионы устанавливать контакты с новыми расами, разведывать дикие и опасные планеты - в те места, где обычные люди погибли бы.
И даже джедаи погибали.
Но погибали осознавая что этим спасают жизни других.
Совет Ордена лишь направляет джедая на задание - а как действовать и что ему предпринимать решал он сам.
Да они служили - но не только Ордену - Республике, жизни, а главное - Силе.
У них с самого начала это звучит - джедай служит Силе, а не другому джедаю, генералу, правителю.
Мне кажется Регнар, что ты просто не хочешь этого видеть - ты решил для себя, что джедай - это бесчувственная и безвольная марионетка в руках злобной кучки магистров правящих Галактикой, и больше ничего не хочешь замечать.
Заметь - джедаи зачастую действовали в одиночку или малыми группами по 2-3.
Они должны были иметь гибкий и неординарный ум, чтобы решать свои задачи - и ты хочешь сказать что настолько образованный человек, имеющий нестандартное мышление и высокий интеллект просто был бездумной машиной ?
Мне так не кажется.
Так ну с эмоциями мы разобрались ?
Вдохновляют или нет - но это факты, поэтому с обьетивной точки зрения - безэмоциональными или полностью навсегда подавляющими эмоции их назвать нельзя - джедаям никто не запрещал испытываь эмоции или заставлял подавлять их, джедаям никто не запрещал любить.
С Эквилибриумом абсолютно неправильное сравнение.
Джедаи никогда слепо не выполняют приказы.
О структуре власти в Ордене.
Хорошее сравнение с Тамплиерами ( в своё время читал о них - единственный рыцарский орден который вызвал у меня симпатию).
Регнар, а ты предлагаешь полную Анархию?
Когда каждый будет самостоятельно решать что ему делать ?
Примерно как в Новом Ордене Люка Сковородкина.
Когда вступило джедаю считать пиратов плохими - он и полетел их истреблять.
Сила даёт сверхестественные возможности - и Орден стоит на страже Республики - являясь таким образом государственной организацией.
А организации нужно руководство.
Хотя бы для связи и координации действий.
Промывка мозгов?
Дети получают разносторонее образование - не только о сущности Силы, отличную физическую подготовку и гумманитарное образование.
Причём на таком уровне, на каком большинство из них врядли получило бы.
Заметь подготовку к рангу падавана проходили не все - и многие получали другое образование - медицинское, педагогическое, экономическое и т.д.
Возвращаясь в семью такой человек имеет хорошее будущее.
Я бы сравнивал их с самураями древней Японии.
Разносторонне образованные, умеющие неординарно мыслить и находить неординарные решения - именно так Регнар - их с детства обучают этому - какая же тут промывка?
Отдельная каста воинов, дипломатов, юристов, художников, поэтов, разведчиков - и отношение в Республике такое же - считалось честью иметь в семье джедая.
Ибо это была высшая ступень.
Высшая честь и высшая ответственность - они направлялись в неизведанные регионы устанавливать контакты с новыми расами, разведывать дикие и опасные планеты - в те места, где обычные люди погибли бы.
И даже джедаи погибали.
Но погибали осознавая что этим спасают жизни других.
Совет Ордена лишь направляет джедая на задание - а как действовать и что ему предпринимать решал он сам.
Да они служили - но не только Ордену - Республике, жизни, а главное - Силе.
У них с самого начала это звучит - джедай служит Силе, а не другому джедаю, генералу, правителю.
Мне кажется Регнар, что ты просто не хочешь этого видеть - ты решил для себя, что джедай - это бесчувственная и безвольная марионетка в руках злобной кучки магистров правящих Галактикой, и больше ничего не хочешь замечать.
Заметь - джедаи зачастую действовали в одиночку или малыми группами по 2-3.
Они должны были иметь гибкий и неординарный ум, чтобы решать свои задачи - и ты хочешь сказать что настолько образованный человек, имеющий нестандартное мышление и высокий интеллект просто был бездумной машиной ?
Мне так не кажется.
Вот, мне кажется, как раз в тему: Предлагаю обсудить 
Орден джедаев - золото и муштра
Очередная занятная статья с сайта space.com.
...Немногие станут отрицать, что преимущество в виде Силы позволяет джедаям ощущать себя крутыми парнями.
В "Скрытой угрозе" потребовалось всего лишь два джедая, чтобы нанести значительный ущерб военному кораблю Торговой Федерации; по видимому, именно подвиги подобного рода и снискали им большую часть славы и уважения в Старой Республике.
Несмотря на все имеющиеся в арсенале джедаев силовые приемы и трюки со световыми мечами, джедайская доктрина запрещает самим рыцарям использовать "приемы Силы" в корыстных целях - по крайней мере, в теории.
Лукасу нравится буддистская идея относительно подавления личного желания, поэтому Квай-Гон неоднократно указывает на "веление Силы" как на некий мотиватор, заменяющий собой индивидуальные побуждения. Даже в разгар боя Квай-Гон призывает своих учеников "прислушаться к течению Силы"; или, как говорил Оби-Ван из классической трилогии, "отключи сознание и положись на инстинкт".
Все это - теория, а на практике джедаи, кажется, испытывают определенные проблемы с претворением своего учения в жизнь.
Единственный джедай, который, кажется, совершенно искренне следует этой идее - Квай-Гон, и его жизнь трагическии обрывается после того, как ему позволили взять на обучение Анакина, мальчика, который, в конце концов, уничтожит весь джедайский Орден.
Но и в этом случае, и во многих других случаях, мы видим джедаев, которыми повелевают желания: Квай-Гон желает обучать Избранного; Йода хочет сохранить прежнее положение Совета Джедаев в Республике; молодые Оби-Ван и Люк стремятся войти в гармонию с Силой.
Когда эти личные мотивы входят в конфликт с планами Силы, Сила всегда побеждает. И, что печально, Сила нуждается в джедаях гораздо меньше, чем они нуждаются в ней.
Храм - он выше всех, даже выше Сената
Несмотря на то, что мозги джедаев запудрены идеей о том, что они должны следовать Силе - куда бы они их ни вела, - сами джедаи, пребывая на пике своего социального влияния (во времена "Скрытой угрозы"), тратят гораздо больше времени на обсуждение положений своего учения, чем на что-либо еще.
В то время как Палпатин набирает силу, джедаи все больше отдаляются от реалий Старой Республики, отчуждаясь от остального населения и возвышая себя над массами.
Джедаев выбирают в очень раннем возрасте и разлучают с их семьями, окончательно разрывая - или, по меньшей мере, ослабляя, - те кровные узы, которые в обычной жизни связывают людей друг с другом.
Фильмы умалчивают о том, позволено ли джедаям создавать семью - единственным свидетельством любви джедая для нас является история Анакина Скайуокера, но все мы знаем, куда это его в итоге приведет. (Кстати, если принимать во внимание литературу Расширенной Вселенной, то у Ки-Ади-Мунди, представителя расы Cerean, было несколько жен и детей, что не помешало ему стать джедаем и членом Совета. - Riila)
Мирские дела, кажется, находятся вне сферы их жизненных интересов, если только их джедайское обоняние не уловит вонь ситов - иначе говоря, запах ереси. Вне Храма джедаи также предпочитают общаться исключительно между собой, лишь изредка обращая внимание на прочих, обделенных Силой живых существ - да и то, по большей части, для того, чтобы обвести их вокруг пальца, обольстить или манипулировать ими ради достижения своих целей.
Откровенный расизм молодого Оби-Вана - наиболее характерный пример этого высокомерно-пренебрежительного отношения: можно, конечно, ненавидеть Джа Джа, однако называть этого персонажа "более низкой формой жизни" - это вряд ли достойно просвещенного мудреца.
Бесцеремонное заявление Квай-Гона о том, что он "прибыл сюда не для того, чтобы освобождать рабов", также внушает беспокойство. Хотя Лайам Нисон произносит эту фразу с оттенком сожаления в голосе, - первый знак того, что учение, которому он следует, начинает вызывать в нем разочарование? - это наглядно демонстрирует нам приоритеты Ордена.
Расплата за высокомерие
Эта джедайская политика постепенного самоустранения от общественной жизни прослеживается на всем протяжении саги "Звездных войн".
В "Угрозе" джедаи предстают перед нами как могущественные помощники Канцлера, практически элитные войска тайной полиции.
Несколько десятилетий - и фильмов - спустя все оставшиеся в живых форсъюзеры, как джедаи, так и ситы, собрались на второй Звезде Смерти, фактически отстранившись от участия в происходящем снаружи сражении - и от участия в дальнейшем развитии событий.
Вскоре после того, как Йода (который отошел от активной жизни еще поколение назад), покинул свое тело, сам Люк признает, что он больше не может оставаться со своими "друзьями на лесной луне".
Ради пользы Повстанцев, последний джедай - человек, который привел Повстанческий Альянс к его первой главной победе над Империей - должен присоединиться к своим коллегам-форсъюзерам в их уединении.
Его отец следует таким же не подающимся логике маршрутом. На Набу, невзирая на то, что он не обучался должным образом ни летному делу, ни джедайскому ремеслу, он уничтожает корабль-матку Торговой Федерации, нарушая тем самым все планы ситов. Годы спустя он, вполне способный принять непосредственное участие в битве при Явине, ограничивает свое внимание одним лишь Люком - "я захвачу лидера".
В итоге он присоединяется к Люку и Палпатину на Звезде Смерти. История оставила бывших "хранителей мира и правосудия в Старой Республике" и их темных антагонистов забавляться с мечами, в то время как снаружи бушует реальная битва.
Галактика для всех и каждого
В этом свете Ландо, Хан, Лея и даже неприметный Ведж Антиллес превращаются из второстепенных персонажей саги в любопытную альтернативу джедайской братии.
Ландо и Хан - игроки, привыкшие полагаться на смекалку и везение и одинаково преуспевающие как в торговле, так и в бою.
Оби-Ван и Йода говорят о Лее как о возможной замене Люку, но она одерживает победу на Эндоре посредством любви и борьбы, дипломатии и хитрости. Ее "ментальные трюки" очень тонки и предназначены, в основном, для того, чтобы завоевать расположение эвоков - такой подвиг может совершить любой, даже не владеющий мастерством джедаев.
Ведж также представляет определенный интерес, поскольку одним из главных критериев при оценке джедайского потенциала является способность к пилотированию. Гонки на Татуине для Квай-Гона стало достаточно, чтобы убедиться, что в Анакине "что-то есть". Поколение спустя Оби-Ван слышит о пилотских навыках Люка.
С другой стороны, Ведж является таким же превосходным пилотом, как и все джедаи, но вносит свой весьма осязаемый вклад в дело борьбы против Империи, обходясь без использования каких-либо эзотерических знаний.
В действительности, нам следует помнить, что и Анакин, и Люк завоевывают свой первый и главный успех - как умелые пилоты и как игроки на галактической политической арене - еще до того, как они приступают к своему обучению. После Явина Люк начинает совершать неразумные, не поддающиеся логике поступки; Анакин следует примерно в том же направлении.
Кроме того, какую выгоду предоставляет подобное обучение в долгосрочной перспективе? Любой может иметь "плохие предчувствия", и, в то же время, продолжать быть частью остального мира, тогда как членство в Ордене Джедаев, похоже, только дистанцирует "элиту Силы" все дальше от реального течения событий.
Короче говоря, "древняя религия и архаичное оружие не заменят хорошего бластера у тебя на бедре" - разве не так?
Their Fire Has Vanished: Power, Elitism and the Fall of the Jedi
By Douglas Boyce
29 April 2000
Орден джедаев - золото и муштра
Очередная занятная статья с сайта space.com.
...Немногие станут отрицать, что преимущество в виде Силы позволяет джедаям ощущать себя крутыми парнями.
В "Скрытой угрозе" потребовалось всего лишь два джедая, чтобы нанести значительный ущерб военному кораблю Торговой Федерации; по видимому, именно подвиги подобного рода и снискали им большую часть славы и уважения в Старой Республике.
Несмотря на все имеющиеся в арсенале джедаев силовые приемы и трюки со световыми мечами, джедайская доктрина запрещает самим рыцарям использовать "приемы Силы" в корыстных целях - по крайней мере, в теории.
Лукасу нравится буддистская идея относительно подавления личного желания, поэтому Квай-Гон неоднократно указывает на "веление Силы" как на некий мотиватор, заменяющий собой индивидуальные побуждения. Даже в разгар боя Квай-Гон призывает своих учеников "прислушаться к течению Силы"; или, как говорил Оби-Ван из классической трилогии, "отключи сознание и положись на инстинкт".
Все это - теория, а на практике джедаи, кажется, испытывают определенные проблемы с претворением своего учения в жизнь.
Единственный джедай, который, кажется, совершенно искренне следует этой идее - Квай-Гон, и его жизнь трагическии обрывается после того, как ему позволили взять на обучение Анакина, мальчика, который, в конце концов, уничтожит весь джедайский Орден.
Но и в этом случае, и во многих других случаях, мы видим джедаев, которыми повелевают желания: Квай-Гон желает обучать Избранного; Йода хочет сохранить прежнее положение Совета Джедаев в Республике; молодые Оби-Ван и Люк стремятся войти в гармонию с Силой.
Когда эти личные мотивы входят в конфликт с планами Силы, Сила всегда побеждает. И, что печально, Сила нуждается в джедаях гораздо меньше, чем они нуждаются в ней.
Храм - он выше всех, даже выше Сената
Несмотря на то, что мозги джедаев запудрены идеей о том, что они должны следовать Силе - куда бы они их ни вела, - сами джедаи, пребывая на пике своего социального влияния (во времена "Скрытой угрозы"), тратят гораздо больше времени на обсуждение положений своего учения, чем на что-либо еще.
В то время как Палпатин набирает силу, джедаи все больше отдаляются от реалий Старой Республики, отчуждаясь от остального населения и возвышая себя над массами.
Джедаев выбирают в очень раннем возрасте и разлучают с их семьями, окончательно разрывая - или, по меньшей мере, ослабляя, - те кровные узы, которые в обычной жизни связывают людей друг с другом.
Фильмы умалчивают о том, позволено ли джедаям создавать семью - единственным свидетельством любви джедая для нас является история Анакина Скайуокера, но все мы знаем, куда это его в итоге приведет. (Кстати, если принимать во внимание литературу Расширенной Вселенной, то у Ки-Ади-Мунди, представителя расы Cerean, было несколько жен и детей, что не помешало ему стать джедаем и членом Совета. - Riila)
Мирские дела, кажется, находятся вне сферы их жизненных интересов, если только их джедайское обоняние не уловит вонь ситов - иначе говоря, запах ереси. Вне Храма джедаи также предпочитают общаться исключительно между собой, лишь изредка обращая внимание на прочих, обделенных Силой живых существ - да и то, по большей части, для того, чтобы обвести их вокруг пальца, обольстить или манипулировать ими ради достижения своих целей.
Откровенный расизм молодого Оби-Вана - наиболее характерный пример этого высокомерно-пренебрежительного отношения: можно, конечно, ненавидеть Джа Джа, однако называть этого персонажа "более низкой формой жизни" - это вряд ли достойно просвещенного мудреца.
Бесцеремонное заявление Квай-Гона о том, что он "прибыл сюда не для того, чтобы освобождать рабов", также внушает беспокойство. Хотя Лайам Нисон произносит эту фразу с оттенком сожаления в голосе, - первый знак того, что учение, которому он следует, начинает вызывать в нем разочарование? - это наглядно демонстрирует нам приоритеты Ордена.
Расплата за высокомерие
Эта джедайская политика постепенного самоустранения от общественной жизни прослеживается на всем протяжении саги "Звездных войн".
В "Угрозе" джедаи предстают перед нами как могущественные помощники Канцлера, практически элитные войска тайной полиции.
Несколько десятилетий - и фильмов - спустя все оставшиеся в живых форсъюзеры, как джедаи, так и ситы, собрались на второй Звезде Смерти, фактически отстранившись от участия в происходящем снаружи сражении - и от участия в дальнейшем развитии событий.
Вскоре после того, как Йода (который отошел от активной жизни еще поколение назад), покинул свое тело, сам Люк признает, что он больше не может оставаться со своими "друзьями на лесной луне".
Ради пользы Повстанцев, последний джедай - человек, который привел Повстанческий Альянс к его первой главной победе над Империей - должен присоединиться к своим коллегам-форсъюзерам в их уединении.
Его отец следует таким же не подающимся логике маршрутом. На Набу, невзирая на то, что он не обучался должным образом ни летному делу, ни джедайскому ремеслу, он уничтожает корабль-матку Торговой Федерации, нарушая тем самым все планы ситов. Годы спустя он, вполне способный принять непосредственное участие в битве при Явине, ограничивает свое внимание одним лишь Люком - "я захвачу лидера".
В итоге он присоединяется к Люку и Палпатину на Звезде Смерти. История оставила бывших "хранителей мира и правосудия в Старой Республике" и их темных антагонистов забавляться с мечами, в то время как снаружи бушует реальная битва.
Галактика для всех и каждого
В этом свете Ландо, Хан, Лея и даже неприметный Ведж Антиллес превращаются из второстепенных персонажей саги в любопытную альтернативу джедайской братии.
Ландо и Хан - игроки, привыкшие полагаться на смекалку и везение и одинаково преуспевающие как в торговле, так и в бою.
Оби-Ван и Йода говорят о Лее как о возможной замене Люку, но она одерживает победу на Эндоре посредством любви и борьбы, дипломатии и хитрости. Ее "ментальные трюки" очень тонки и предназначены, в основном, для того, чтобы завоевать расположение эвоков - такой подвиг может совершить любой, даже не владеющий мастерством джедаев.
Ведж также представляет определенный интерес, поскольку одним из главных критериев при оценке джедайского потенциала является способность к пилотированию. Гонки на Татуине для Квай-Гона стало достаточно, чтобы убедиться, что в Анакине "что-то есть". Поколение спустя Оби-Ван слышит о пилотских навыках Люка.
С другой стороны, Ведж является таким же превосходным пилотом, как и все джедаи, но вносит свой весьма осязаемый вклад в дело борьбы против Империи, обходясь без использования каких-либо эзотерических знаний.
В действительности, нам следует помнить, что и Анакин, и Люк завоевывают свой первый и главный успех - как умелые пилоты и как игроки на галактической политической арене - еще до того, как они приступают к своему обучению. После Явина Люк начинает совершать неразумные, не поддающиеся логике поступки; Анакин следует примерно в том же направлении.
Кроме того, какую выгоду предоставляет подобное обучение в долгосрочной перспективе? Любой может иметь "плохие предчувствия", и, в то же время, продолжать быть частью остального мира, тогда как членство в Ордене Джедаев, похоже, только дистанцирует "элиту Силы" все дальше от реального течения событий.
Короче говоря, "древняя религия и архаичное оружие не заменят хорошего бластера у тебя на бедре" - разве не так?
Their Fire Has Vanished: Power, Elitism and the Fall of the Jedi
By Douglas Boyce
29 April 2000
Вы знаете, характер человека формирует именно его окружение. Это как пластилин - в какие руки попадёт, то из него и вылепят :) Попадёт человек к джедаям - станет джедаем и будет считать именно их взгляды и представления о смысле жизни верными, попадёт к ситам - станет ситом, попадёт к контрабандистам - станет одним из них. Таково уж устройство формирования личности..
Скажу честно все не четал.
Но вот что меня немного бесит: Храм - он выше всех, даже выше Сената
С чего это вдруг? С какого он ставит себя над законом. Это перебор, По мне Храм должен подченяться Канцлеру.
Но вот что меня немного бесит: Храм - он выше всех, даже выше Сената
С чего это вдруг? С какого он ставит себя над законом. Это перебор, По мне Храм должен подченяться Канцлеру.
QUOTE
Но вот что меня немного бесит: Храм - он выше всех, даже выше Сената
QUOTE
Скажу честно все не четал
А читать надо все, а не выдирать фразы из контекста, т.к. это зачастую меняет их смысл.
Все прочитал, и смысл не меняеться! Горстка манахов сектантов ставит себя выше буквы закона! Поклоняются эти сектанты Великой Силе! (только светлой ее стороне) и ненавидят других таких же сектантов ситхов, ибо не сошлись во мнении) Вот в крации суть противостояния)
Как то опять всё слишком у тебя просто Регнар.
"Только Ситы всё возводят в абсолют."
Джедаи не ненвидели Ситов, если уж на то пошло.
Просто они следили за законностью использования Силы на территории Республики.
К примеру - можно заставить подписать человека своё имущество на тебя, влиять на ход торговых переговоров ну и множество другого.
Ситы пользовались Силой как инструментом, чтобы добыть себе желаемое - ни на минуту не задумываясь о законе и морали, ибо считают себя более высшими существами по сравнению с обычными, не умеющими использовать Силу.
Джедаи не поклоняются Силе - они познают её.
Пытаются следовать за её движением.
И это было с самого зарождения Ордена.
И Республика прекрасно о том знала - и всё же заключила с Орденом договор.
"Только Ситы всё возводят в абсолют."
Джедаи не ненвидели Ситов, если уж на то пошло.
Просто они следили за законностью использования Силы на территории Республики.
К примеру - можно заставить подписать человека своё имущество на тебя, влиять на ход торговых переговоров ну и множество другого.
Ситы пользовались Силой как инструментом, чтобы добыть себе желаемое - ни на минуту не задумываясь о законе и морали, ибо считают себя более высшими существами по сравнению с обычными, не умеющими использовать Силу.
Джедаи не поклоняются Силе - они познают её.
Пытаются следовать за её движением.
И это было с самого зарождения Ордена.
И Республика прекрасно о том знала - и всё же заключила с Орденом договор.
QUOTE
Спустя некоторое время после возникновения Ордена Джедаев, Галактическая Республика осознала, что Джедаи могут в большей мере способствовать стабильности и процветанию народов Галактики, если они будут координировать свою деятельность с органами Республики и сообща достигать своих задач. С тех пор, каждый Джедай проходя посвящение, приносит клятву, в которой он обязуется служить Республике и защищать ее от любых внешних или внутренних врагов. У Джедаев нет официальной власти в Республике, но они действуют во имя сохранения Республики, ее законов, идеалов и защиты ее граждан, не имея при этом официального статуса в ее иерархии. Джедаи служат, лишь когда их просят, и стоят в стороне всё остальное время. Эта договоренность между Джедаями и Республикой настолько старая, что никто не помнит, как и почему она возникла
Чтобы понять, что же представлял собой Орден, достаточно лишь в контексте этого вопроса вникнуть в их деяния. И картина появляется совершенно иная, гораздо более мрачная, чем у джедаепоклонников. Посмотрим на всё, что нам известно об устройстве Ордена. Джедаи искали детей, наделённых Силой. Нам говорят, что они брали детей только с разрешения родителей.
А мы спросим: был ли у родителей выбор?
Они просто не могли оставлять форсюзеров родителям, так как впоследствии, при отсутствии контроля с их стороны, количество независимых объединений недо-джедаев могло бы стремительно увеличиться, что поставило бы Орден в щекотливое положение. Вроде как они - хранители мира, а тут растут как грибы после дождя всякие психически неуравновешенные детёныши, от которых только и жди подвоха. Именно так должны были представляться Ордену неконтролируемые владельцы Силы. Из вышесказанного ясно, что оставлять детей родителям они не могли. Из чего проистекает утверждение, что детей они отбирали силой (или Силой, кому как нравится). Некоторые полагают, что иначе такие дети могли быть охвачены Тёмной стороной и принести немало бед, но скажите тогда, почему джедаи не оставляют им выбора, при этом борясь за соблюдение прав и свобод в Республике? Почти все обвиняют Империю в ущемлении прав людей. Но при этом начисто забывают о том, что джедаи начисто лишали детей возможности выбора. Об этом следующий пункт, который наконец-то раскроет, действительно ли оправдан тот ореол благородства, которым окружают Орден.
Итак, детей отбирали. Сомнений в этом быть не может - почему-то все родители соглашались отдать своё потомство. Хотите подтверждения? Подойдите в роддоме к любой матери и попросите отдать навсегда её ребёнка ради каких-то светлых идеалов. 99% вероятности, что никто добровольно не отдаст своих детей. Но почему-то все отдавали... это наталкивает на мысль, что применялось воздействие на сознание - т.е. самое тяжёлое преступление против личности. Итак, детей забрали. И всех постоянно воспитывали как джедаев, не говоря ни о родителях, ни об их прошлом. Их лишили права на самоопределение, их лишили самих себя. Самых талантливых забирали. А негодных к обучению детей отсылали в некий сельскохозяйственный корпус, где заставляли батрачить на Орден, на прикормившихся там рыцарей и мастеров, которые только и делали, что сидели полукругом и беседовали на философские темы. Также, как и с обнаружением детей, своих работников они не могли освободить от труда и дать свободу - итоги появления неконтролируемых джедаев я описал ранее. Тем более, что взбешённые рабством, они представляли бы собой куда большую угрозу.
Второй итог: джедаи поощряли рабство, притом пожизненное. Чем же тогда джедаи лучше рабовладельцев Корфеддиона?
Чтобы не происходили всяческие эксцессы, вроде бунтов на плантациях, детям с рождения как следует промывали мозги Силой, приучали их к подчинению.
Теперь, увидев истинное лицо Ордена, давайте всё же обратимся к их главному противнику, к Тёмным. Может, они настолько хуже, что джедаи по сравнению с ними действительно святые? Для начала возьмём на заметку один факт: джедаи вели борьбу со своими бывшими соратниками по Ордену, которые выбрали рабству свободу. Соответственно, в интересах Ордена было жизненно важно осквернить их имя, чтобы не всплыла правда. Было крайне важно дискредитировать противника. Здесь не придётся долго рассуждать. Достаточно только лишь обратиться к истории Тёмных. В течение тысячи лет они не появлялись в галактике, отстраивая своё государство. Простому населению они не сделали ничего. Вся их агрессия была направлена целиком на борьбу с Орденом. Частично их причины можно увидеть в сказанном выше. Они в любом случае не хуже благородных джедаев. Да, некоторые иногда похищали детей, чтобы воспитаь их как своих учеников. Но это были единицы, а не целая индустрия, как у Ордена. В большинстве своём их ряды пополнялись за счёт сбежавших из Ордена послушников. Фактически, Тёмные давали свободу рабам Ордена. Так кто же на самом деле враг всего живого?
Итак, что же мы имеем? Не касаясь джедайских вмешательств в государственные дела, а также прочих неприятных событий, которые им сопутствовали, можно смело обвинить джедайство в похищении детей, использовании их труда, издевательстве над личностью (внушение) и во многом другом. Последний козырь, которым могут крыть сторонники джедаев - защита от Тёмных - также оказывается недействительным, так как это противостояние фактически имело вид войны внутри одного Ордена, мало касаясь непосвящённых.
А мы спросим: был ли у родителей выбор?
Они просто не могли оставлять форсюзеров родителям, так как впоследствии, при отсутствии контроля с их стороны, количество независимых объединений недо-джедаев могло бы стремительно увеличиться, что поставило бы Орден в щекотливое положение. Вроде как они - хранители мира, а тут растут как грибы после дождя всякие психически неуравновешенные детёныши, от которых только и жди подвоха. Именно так должны были представляться Ордену неконтролируемые владельцы Силы. Из вышесказанного ясно, что оставлять детей родителям они не могли. Из чего проистекает утверждение, что детей они отбирали силой (или Силой, кому как нравится). Некоторые полагают, что иначе такие дети могли быть охвачены Тёмной стороной и принести немало бед, но скажите тогда, почему джедаи не оставляют им выбора, при этом борясь за соблюдение прав и свобод в Республике? Почти все обвиняют Империю в ущемлении прав людей. Но при этом начисто забывают о том, что джедаи начисто лишали детей возможности выбора. Об этом следующий пункт, который наконец-то раскроет, действительно ли оправдан тот ореол благородства, которым окружают Орден.
Итак, детей отбирали. Сомнений в этом быть не может - почему-то все родители соглашались отдать своё потомство. Хотите подтверждения? Подойдите в роддоме к любой матери и попросите отдать навсегда её ребёнка ради каких-то светлых идеалов. 99% вероятности, что никто добровольно не отдаст своих детей. Но почему-то все отдавали... это наталкивает на мысль, что применялось воздействие на сознание - т.е. самое тяжёлое преступление против личности. Итак, детей забрали. И всех постоянно воспитывали как джедаев, не говоря ни о родителях, ни об их прошлом. Их лишили права на самоопределение, их лишили самих себя. Самых талантливых забирали. А негодных к обучению детей отсылали в некий сельскохозяйственный корпус, где заставляли батрачить на Орден, на прикормившихся там рыцарей и мастеров, которые только и делали, что сидели полукругом и беседовали на философские темы. Также, как и с обнаружением детей, своих работников они не могли освободить от труда и дать свободу - итоги появления неконтролируемых джедаев я описал ранее. Тем более, что взбешённые рабством, они представляли бы собой куда большую угрозу.
Второй итог: джедаи поощряли рабство, притом пожизненное. Чем же тогда джедаи лучше рабовладельцев Корфеддиона?
Чтобы не происходили всяческие эксцессы, вроде бунтов на плантациях, детям с рождения как следует промывали мозги Силой, приучали их к подчинению.
Теперь, увидев истинное лицо Ордена, давайте всё же обратимся к их главному противнику, к Тёмным. Может, они настолько хуже, что джедаи по сравнению с ними действительно святые? Для начала возьмём на заметку один факт: джедаи вели борьбу со своими бывшими соратниками по Ордену, которые выбрали рабству свободу. Соответственно, в интересах Ордена было жизненно важно осквернить их имя, чтобы не всплыла правда. Было крайне важно дискредитировать противника. Здесь не придётся долго рассуждать. Достаточно только лишь обратиться к истории Тёмных. В течение тысячи лет они не появлялись в галактике, отстраивая своё государство. Простому населению они не сделали ничего. Вся их агрессия была направлена целиком на борьбу с Орденом. Частично их причины можно увидеть в сказанном выше. Они в любом случае не хуже благородных джедаев. Да, некоторые иногда похищали детей, чтобы воспитаь их как своих учеников. Но это были единицы, а не целая индустрия, как у Ордена. В большинстве своём их ряды пополнялись за счёт сбежавших из Ордена послушников. Фактически, Тёмные давали свободу рабам Ордена. Так кто же на самом деле враг всего живого?
Итак, что же мы имеем? Не касаясь джедайских вмешательств в государственные дела, а также прочих неприятных событий, которые им сопутствовали, можно смело обвинить джедайство в похищении детей, использовании их труда, издевательстве над личностью (внушение) и во многом другом. Последний козырь, которым могут крыть сторонники джедаев - защита от Тёмных - также оказывается недействительным, так как это противостояние фактически имело вид войны внутри одного Ордена, мало касаясь непосвящённых.
QUOTE
Из вышесказанного ясно, что оставлять детей родителям они не могли. Из чего проистекает утверждение, что детей они отбирали силой (или Силой, кому как нравится).
Может быть в те времена стать джедаем было настолько почётно, что каждый мечтал о такой участи уж если не для себя (потому что природа не наградила его способностью чувствовать Силу), то для своего ребёнка? Был же культ личности И.В. Сталина? Так и тут: культ джедаизма. И как простые люди СССР действительно чтили и верили каждому слову вождя, так и простые люди галактики тех времён боготворили джедаев.
QUOTE
а тут растут как грибы после дождя всякие психически неуравновешенные детёныши, от которых только и жди подвоха
Что Анакин, что Люк - вполне уравновешенные и - добрые мальчики были :) Хотя Анакин рос без отца, да ещё и рабом. Тут дело не в том наделён или нет человек Силой, а в том, КАК его воспитывают окружающие. Ребёнок повторяет стиль поведения взрослых, только и всего. И в том, что джедаи забирали детей с младенчества, они действительно были правы: выросши в джедайских храмах и воспитанные по джедайским меркам они принимали условия джедайской жизни как сами собой разумеющиеся. И совсем не ощущали себя рабами, трудясь на грядках или ещё где на нужды основного (боевого) состава Ордена.
QUOTE
Джедаи искали детей, наделённых Силой
Мне всегда было интересно следующее: такая огромная галактика, если принять за факт, что джедаи действительно колесили по ней в поисках одарённых детей, то почему ТАК МАЛО было именно рыцарей??! Неужели дар Силы - так редок? Тогда - как вообще создался Орден? Если реально было так мало существ, которые в ходили бы в него. Эта горсть просто не смогла бы представлять настоящей помощи государству на службе у которого они находились. Вывод - люди с большим количеством медиохлориан когда-то действительно были многочислены, но постепенно вымирали, что мы видим по количеству послушников Ордена в I эпизоде.
Регнар, я же просил тебя вчитыватся в посты...
Почему родители отдавали детей?
Эшли права - одарённых в использовании Силы было крайне мало.
Я уже сравнивал сосредневековой Японией - представь что крестьянину предлагают чтобы его ребёнка отдали в семью самурая с последующим наследованием титула и привелегий.
Джедаи - элита, их очень мало, попасть в их ряды было неслыханной удачей и честью для семьи.
Даже при всём при том детей которых родители не отдавали никто никуда не забирал.
Они просто продолжали жить спокойно - необученый форсюзер всего лишь более удачлив чем другой человек - и всё.
О какой опасности для Ордена может идти речь?
Мне непонятно утверждение что джедаи всех забирали силой(и Силой).
На чём оно основано?
Никаких веских доводов не приведено - только то, что раз родители отдавали детей - значит насильно.
Это слабый аргумент.
Эшли.
Джедаи не были армией как таковой - они брали не численностью, а умениями и дипломатией.
Заметь на всю планету направлялись 1-2 максимум 3 рыцаря для решения конфликта - не сотни, не тысячи.
Единственно - во время открытых конфликтов и битв - но и там джедаи не многочисленны - они действуют совместно с воисками.
Численность Ордена измерялась тысячами, но....много ли это в масштабах Галактики?
Элитный корпус - дипломаты, разведчики, диверсанты - они были Элитной силой Республики - поэтому и такое отношение к ним.
В последние годы - да, Орден отдалился и самоизолировался, стал мало обращать внимание на происходящее вокруг и сильно погрузился в себя - результат вы знаете.
Сельхоз корпус, медицинский корпус, технологический корпус, юридический корпус - продолжать перечислять ?
Каждый получал по способностям - если были способности к чему то более выявлены - туда и направлялся.
Причём заметьте - даже сельхоз корпус работал не на Орден - а на Республику - восстанавливали места экологических катастроф, увеличивали урожайность там где был недостаток в пище.
Точка зрения Регнара мне понятна.
Он пытается выделить только отдельные черты - и не видит картины в целом - а по части нельзя судить о целом.
Причём выхватывая их из контекста и придавая им совершенно противоположный смысл.
Подводя промежуточный итог.
1. Джедаям не запрещено было чувствовать и любить - они делали ито и другое.
2. Они не осуществляли контроля над Республикой - являясь всего лишь исполнительным, но независимым - вне возможной коррупции - органом Республики по поддержанию мира и стабильности на её территории.
3. Детей брали только с согласия родителей - не силой (и Силой), то что Орден был достаточно популярен и являлся элитым подразделением Республики играло в этом свою роль.
4. Люди обучающиеся в Ордене были талантливыми и неординарными, с отличным образованием - такие люди не могут быть "зомбированны" - этому как раз подверженны неразвитые и необразованные личности с закостнелым обывательским мышлением.
5. Трудились они согласно полученному образванию и талантам в какой либо области, причём трудились на Республику - как и все остальные её граждане.
6. Джедаи никого не защищали от гипотетических Тёмных - они просто выполняли договор с Республикой - кто ж виноват, что в силу специфики стремлений ситы стремились захватить власть в Республике, причём именно силой и Силой. Вследствии чего разгорался конфликт - а джедаи всего лишь пытались его погасить.
Посмотрите историю ситов - сплошные войны и вторжения - даже Палпатин - самый мудрый из них устроил гражданскую войну.
Джедаи деиствовали не направленно исключительно против ситов - а выполняли свои обязательства перед Республикой.
Почему родители отдавали детей?
Эшли права - одарённых в использовании Силы было крайне мало.
Я уже сравнивал сосредневековой Японией - представь что крестьянину предлагают чтобы его ребёнка отдали в семью самурая с последующим наследованием титула и привелегий.
Джедаи - элита, их очень мало, попасть в их ряды было неслыханной удачей и честью для семьи.
Даже при всём при том детей которых родители не отдавали никто никуда не забирал.
Они просто продолжали жить спокойно - необученый форсюзер всего лишь более удачлив чем другой человек - и всё.
О какой опасности для Ордена может идти речь?
Мне непонятно утверждение что джедаи всех забирали силой(и Силой).
На чём оно основано?
Никаких веских доводов не приведено - только то, что раз родители отдавали детей - значит насильно.
Это слабый аргумент.
Эшли.
Джедаи не были армией как таковой - они брали не численностью, а умениями и дипломатией.
Заметь на всю планету направлялись 1-2 максимум 3 рыцаря для решения конфликта - не сотни, не тысячи.
Единственно - во время открытых конфликтов и битв - но и там джедаи не многочисленны - они действуют совместно с воисками.
Численность Ордена измерялась тысячами, но....много ли это в масштабах Галактики?
Элитный корпус - дипломаты, разведчики, диверсанты - они были Элитной силой Республики - поэтому и такое отношение к ним.
В последние годы - да, Орден отдалился и самоизолировался, стал мало обращать внимание на происходящее вокруг и сильно погрузился в себя - результат вы знаете.
Сельхоз корпус, медицинский корпус, технологический корпус, юридический корпус - продолжать перечислять ?
Каждый получал по способностям - если были способности к чему то более выявлены - туда и направлялся.
Причём заметьте - даже сельхоз корпус работал не на Орден - а на Республику - восстанавливали места экологических катастроф, увеличивали урожайность там где был недостаток в пище.
Точка зрения Регнара мне понятна.
Он пытается выделить только отдельные черты - и не видит картины в целом - а по части нельзя судить о целом.
Причём выхватывая их из контекста и придавая им совершенно противоположный смысл.
Подводя промежуточный итог.
1. Джедаям не запрещено было чувствовать и любить - они делали ито и другое.
2. Они не осуществляли контроля над Республикой - являясь всего лишь исполнительным, но независимым - вне возможной коррупции - органом Республики по поддержанию мира и стабильности на её территории.
3. Детей брали только с согласия родителей - не силой (и Силой), то что Орден был достаточно популярен и являлся элитым подразделением Республики играло в этом свою роль.
4. Люди обучающиеся в Ордене были талантливыми и неординарными, с отличным образованием - такие люди не могут быть "зомбированны" - этому как раз подверженны неразвитые и необразованные личности с закостнелым обывательским мышлением.
5. Трудились они согласно полученному образванию и талантам в какой либо области, причём трудились на Республику - как и все остальные её граждане.
6. Джедаи никого не защищали от гипотетических Тёмных - они просто выполняли договор с Республикой - кто ж виноват, что в силу специфики стремлений ситы стремились захватить власть в Республике, причём именно силой и Силой. Вследствии чего разгорался конфликт - а джедаи всего лишь пытались его погасить.
Посмотрите историю ситов - сплошные войны и вторжения - даже Палпатин - самый мудрый из них устроил гражданскую войну.
Джедаи деиствовали не направленно исключительно против ситов - а выполняли свои обязательства перед Республикой.
QUOTE
Заметь на всю планету направлялись 1-2 максимум 3 рыцаря для решения конфликта - не сотни, не тысячи.
Вот это и кажется неправдоподобным. Как могут 1-2, максимум 3 рыцаря успеть решить проблемы всей планеты??! Они уже просто физически не могут быть во всех её местах, требующих их присутствия, сразу. А если конфликт по всей планете?? Как тогда?
Ну судя по всему в Республику входили планеты с единым правительством - и конфликты разрешались именно между правиельством и недовольными.
Когда конфликт уже разгорелся по всей планете - это уже армейская операция, джедаи прибывают раньше - пока он ещё не разгорелся вовсю.
Джедаи не участвовали в каждом вооружённом столкновении - они старались найти саму причину и разрешить её - работа именно больше дипломаов и шпионов, нежели чем воинов.
Я всё таки хочу чтобы вы поняли - джедаи не Хорошие Парни и не Ужасные Злодеи - они джедаи.
Они тоже совершали ошибки, они могли быть жестокими и равнодушными (на взгляд обывателя) - они не рыцари в сияющих доспехах, но и не злобные властолюбивые злыдни - они просто выполняли свою работу.
Пример - истребление колонии пиратов нападавших на корабли Республики - быстрое и стремительное, резня по сути.
Для жен и детей пиратов это было злодеяние - для Республики - благо.
А они действовали во имя Республики.
Джедаи могли пройти мимо истязаний и даже убийства рабов на неподконтрольных законам Республики планетах и бровью не повести - жестокие и бессердечные ли они ?
Нет - они им сочувствуют и сострадают, НО - они представители Республики и говорят от её имени, они просто не могут иначе - большой груз и большая ответственность.
Джедаи - не спасители всего и вся.
Да, когда у них есть возможность, они приложат все усилия для спасения жизни, но в остальных случаях примут нейтралитет.
Это очень тяжело - принимать такие решения, поэтому в Ордене рыцарями и становились лучшие из лучших, пройдя полный курс подготовки.
Ведь куда проще выращивать растения, чем быть готовым к принятию подобных решений.
Специально для Регнара - не ненавидят джедаи ситов, пойми это.
Они просто защищают обычных обывателей от того чтобы ситы не управляли теми помимо воли и законного правительства.
Защищают от безнаказанных убийств и влияния на разум.
Нет у них цели Великого Крестового Похода во имя истребления Ситов - и никогда не было.
А Ситы ненавидят джедаев за то, что во-первых те не стараются возвысится с помощью Силы и ставят себя вровень с обычными людьми, которых ситы держат за жалкое ничтожество, а во-вторых за то, что те пресекают их попытки править обычными людьми (как сказали бы - этими жалкими людишками ).
Когда конфликт уже разгорелся по всей планете - это уже армейская операция, джедаи прибывают раньше - пока он ещё не разгорелся вовсю.
Джедаи не участвовали в каждом вооружённом столкновении - они старались найти саму причину и разрешить её - работа именно больше дипломаов и шпионов, нежели чем воинов.
Я всё таки хочу чтобы вы поняли - джедаи не Хорошие Парни и не Ужасные Злодеи - они джедаи.
Они тоже совершали ошибки, они могли быть жестокими и равнодушными (на взгляд обывателя) - они не рыцари в сияющих доспехах, но и не злобные властолюбивые злыдни - они просто выполняли свою работу.
Пример - истребление колонии пиратов нападавших на корабли Республики - быстрое и стремительное, резня по сути.
Для жен и детей пиратов это было злодеяние - для Республики - благо.
А они действовали во имя Республики.
Джедаи могли пройти мимо истязаний и даже убийства рабов на неподконтрольных законам Республики планетах и бровью не повести - жестокие и бессердечные ли они ?
Нет - они им сочувствуют и сострадают, НО - они представители Республики и говорят от её имени, они просто не могут иначе - большой груз и большая ответственность.
Джедаи - не спасители всего и вся.
Да, когда у них есть возможность, они приложат все усилия для спасения жизни, но в остальных случаях примут нейтралитет.
Это очень тяжело - принимать такие решения, поэтому в Ордене рыцарями и становились лучшие из лучших, пройдя полный курс подготовки.
Ведь куда проще выращивать растения, чем быть готовым к принятию подобных решений.
Специально для Регнара - не ненавидят джедаи ситов, пойми это.
Они просто защищают обычных обывателей от того чтобы ситы не управляли теми помимо воли и законного правительства.
Защищают от безнаказанных убийств и влияния на разум.
Нет у них цели Великого Крестового Похода во имя истребления Ситов - и никогда не было.
А Ситы ненавидят джедаев за то, что во-первых те не стараются возвысится с помощью Силы и ставят себя вровень с обычными людьми, которых ситы держат за жалкое ничтожество, а во-вторых за то, что те пресекают их попытки править обычными людьми (как сказали бы - этими жалкими людишками
).
И добавить-то нечего.. 
Немного добавлю - о ситских войнах.
Как тут было много сказано. что ситы не трогали мирных граждан и их агрессия была направлена исключительно на Орден, бла-бла-бла...
Так вот.
Первое вторжение в Республику - Лорд Нага Садоу - предпринималось для того чтобы расширить Империю Ситов за счёт поглощения Республики и пополнения рядов рабов - ощущалась нехватка в ресурсах и рабочей силе.
Атаки были осуществлены на обычные миры, к джедаям не имевшим никакого отношения.
Последующие войны проводились с той же целью - поработить население Республики, чтобы те служили высшим существам - ситам.
И в последующем основной удар ситы направляли на Орден - чтобы смести единственную преграду у себя на пути - потому что обычная армия их была не в силах остановить.
Джедаи выполняя свою договоренность с Республикой вставали у них на пути, дабы не допустить восстановления Империи Ситов и порабощения народов Республики.
Про добрых и благородных ситов мне не надо рассказывать - я знаю о них не меньше чем о джедаях - абсолютная власть и полная безнаказанность - вот к чему они всегда стремились.
Старайтесь быть обьективными.
Стремление Регнара выделить ситов как добрых, пушистых и несправедливо оболганных, никого не трогающих и вырезанных злобными джедаями для меня выглядит наивно.
Как тут было много сказано. что ситы не трогали мирных граждан и их агрессия была направлена исключительно на Орден, бла-бла-бла...
Так вот.
Первое вторжение в Республику - Лорд Нага Садоу - предпринималось для того чтобы расширить Империю Ситов за счёт поглощения Республики и пополнения рядов рабов - ощущалась нехватка в ресурсах и рабочей силе.
Атаки были осуществлены на обычные миры, к джедаям не имевшим никакого отношения.
Последующие войны проводились с той же целью - поработить население Республики, чтобы те служили высшим существам - ситам.
И в последующем основной удар ситы направляли на Орден - чтобы смести единственную преграду у себя на пути - потому что обычная армия их была не в силах остановить.
Джедаи выполняя свою договоренность с Республикой вставали у них на пути, дабы не допустить восстановления Империи Ситов и порабощения народов Республики.
Про добрых и благородных ситов мне не надо рассказывать - я знаю о них не меньше чем о джедаях - абсолютная власть и полная безнаказанность - вот к чему они всегда стремились.
Старайтесь быть обьективными.
Стремление Регнара выделить ситов как добрых, пушистых и несправедливо оболганных, никого не трогающих и вырезанных злобными джедаями для меня выглядит наивно.
Вижу я тут повторение статьи Заарина. Почти дословное.
Извини - но к сожалению не читал.
Даже не знаю где.
Я просто излагал свои мысли.
Даже не знаю где.
Я просто излагал свои мысли.
QUOTE(Quinlan Vos @ 4.04.2006 - 23:17)
Вижу я тут повторение статьи Заарина. Почти дословное.
Гы. Классический пример, что истина - одна. Некий Заарин пришёл к ней раньше нас. Мы лишь сейчас.
Ню, прочитав статью пришёл к выводу что он либо заблуждался, либо (что более вероятно) сознательно пытался создать образ "плохих джедаев" без аргументов и каких либо фактов, а только на чисто пропагандистских выкладках.
Своё мнение по этому поводу я уже высказал выше.
Своё мнение по этому поводу я уже высказал выше.
Если кто и повторял частично эту статью, так это скорее Регнар.
Раньше такие статьи было интересно разбирать, но теперь просто тошнит от идиотизма. Согласен с Уллисом, что это похоже на агитацию, особенно с вопросами в конце каждого абзаца, где даётся только один взгляд и то недалёкий. Притом подобные статьи есть и на других сайтах, посвящённых ТС.
Иногда кажется, что они оправдываются.
Я, конечно, не силён в истории Галактики, но моих знаний мне хватило, чтоб с улыбкой прочитать это.
Спасибо
Раньше такие статьи было интересно разбирать, но теперь просто тошнит от идиотизма. Согласен с Уллисом, что это похоже на агитацию, особенно с вопросами в конце каждого абзаца, где даётся только один взгляд и то недалёкий. Притом подобные статьи есть и на других сайтах, посвящённых ТС.
Иногда кажется, что они оправдываются.
QUOTE
Чтобы не происходили всяческие эксцессы, вроде бунтов на плантациях, детям с рождения как следует промывали мозги Силой, приучали их к подчинению.
Я, конечно, не силён в истории Галактики, но моих знаний мне хватило, чтоб с улыбкой прочитать это.
Спасибо
частично согласен с автором той статьи. Вы не приводите веских аргументов, а только косвенно указываете на его заблуждение.
Ню во первых - про эмоции и любовь я уже цитировал - устал ужо.
Про Ситские войны - достаточно полазить по любой нормальной зарубежной энциклопедии ЗВ - инфы валом - там ясно сказано чего именно нужно было ситам, могу отослать к первоисточнику - комиксам.
О Корпусах Ордена там же можно посмотреть.
О детях.
Мне не хочется давать цитаты из книг - долго и нудно придётся всё ворошить, но если сильно хоцца могу напрячься.
В книгах сказано, что джедаям детей отдавали далеко не все, и они спокойно к этому относились.
Там же было сказано что необученные форсюзеры отличаются от обычных людей в основном повышенной удачливостью и реакцией - за счёт того что могут предчувствовать события. Никакой угрозы Ордену это не несло.
Было достаточно целых семей чувствительных к Силе - возьмите хотябы Кель-Дрома - из них далеко не все были джедаями - и ничего просто жили и работали.
Вобщем.
Так препиратся можно долго - я предлагаю поступить по другому - укажите аргументированные и подтверждённые факты из той статьи - и я постараюсь найти примеры из литературы и иже с ним.
"Лесник, скажи чего-нибуть умное - и я тебя опровергну." (с)
Про Ситские войны - достаточно полазить по любой нормальной зарубежной энциклопедии ЗВ - инфы валом - там ясно сказано чего именно нужно было ситам, могу отослать к первоисточнику - комиксам.
О Корпусах Ордена там же можно посмотреть.
О детях.
Мне не хочется давать цитаты из книг - долго и нудно придётся всё ворошить, но если сильно хоцца могу напрячься.
В книгах сказано, что джедаям детей отдавали далеко не все, и они спокойно к этому относились.
Там же было сказано что необученные форсюзеры отличаются от обычных людей в основном повышенной удачливостью и реакцией - за счёт того что могут предчувствовать события. Никакой угрозы Ордену это не несло.
Было достаточно целых семей чувствительных к Силе - возьмите хотябы Кель-Дрома
- из них далеко не все были джедаями - и ничего просто жили и работали.Вобщем.
Так препиратся можно долго - я предлагаю поступить по другому - укажите аргументированные и подтверждённые факты из той статьи - и я постараюсь найти примеры из литературы и иже с ним.
"Лесник, скажи чего-нибуть умное - и я тебя опровергну." (с)
Регнар, я лишь высказывал своё мнение по поводу подобных статей, в которых мне многое непонятно.
Вот, например:
...джедаи вели борьбу со своими бывшими соратниками по Ордену, которые выбрали рабству свободу.[Заметь, Регнар, о свободе ни слова, а тут можно понимать и свободу какую-то ситсткую, и свободу от Ордена. И где факты хоть какие-нибудь, которые указывали на рабство у джедаев и свободу у ситов? Интересно, что и о рабстве говориться тоже в обход фактов.]... Простому населению они не сделали ничего. Вся их агрессия была направлена целиком на борьбу с Орденом.[Наверное, я чего-то не знаю, но зачем воевать с Орденом, если строишь своё государство, отдельное от Республики?]...Так кто же на самом деле враг всего живого?[Как я выше уже сказал, притянутое за ушы рассуждение, а в конце вопрос, подводящий читателя к очевидному ответу.]
Статьи стоило назвать: "Джедаи: мифы против фактов".
Спасибо
Вот, например:
...джедаи вели борьбу со своими бывшими соратниками по Ордену, которые выбрали рабству свободу.[Заметь, Регнар, о свободе ни слова, а тут можно понимать и свободу какую-то ситсткую, и свободу от Ордена. И где факты хоть какие-нибудь, которые указывали на рабство у джедаев и свободу у ситов? Интересно, что и о рабстве говориться тоже в обход фактов.]... Простому населению они не сделали ничего. Вся их агрессия была направлена целиком на борьбу с Орденом.[Наверное, я чего-то не знаю, но зачем воевать с Орденом, если строишь своё государство, отдельное от Республики?]...Так кто же на самом деле враг всего живого?[Как я выше уже сказал, притянутое за ушы рассуждение, а в конце вопрос, подводящий читателя к очевидному ответу.]
Статьи стоило назвать: "Джедаи: мифы против фактов".
Спасибо
QUOTE(Mace Windu @ 8.04.2006 - 21:11)
Регнар, я лишь высказывал своё мнение по поводу подобных статей, в которых мне многое непонятно.
Вот, например:
...джедаи вели борьбу со своими бывшими соратниками по Ордену, которые выбрали рабству свободу.[Заметь, Регнар, о свободе ни слова, а тут можно понимать и свободу какую-то ситсткую, и свободу от Ордена. И где факты хоть какие-нибудь, которые указывали на рабство у джедаев и свободу у ситов? Интересно, что и о рабстве говориться тоже в обход фактов.]... Простому населению они не сделали ничего. Вся их агрессия была направлена целиком на борьбу с Орденом.[Наверное, я чего-то не знаю, но зачем воевать с Орденом, если строишь своё государство, отдельное от Республики?]...Так кто же на самом деле враг всего живого?[Как я выше уже сказал, притянутое за ушы рассуждение, а в конце вопрос, подводящий читателя к очевидному ответу.]
Статьи стоило назвать: "Джедаи: мифы против фактов".
Спасибо
Вот, например:
...джедаи вели борьбу со своими бывшими соратниками по Ордену, которые выбрали рабству свободу.[Заметь, Регнар, о свободе ни слова, а тут можно понимать и свободу какую-то ситсткую, и свободу от Ордена. И где факты хоть какие-нибудь, которые указывали на рабство у джедаев и свободу у ситов? Интересно, что и о рабстве говориться тоже в обход фактов.]... Простому населению они не сделали ничего. Вся их агрессия была направлена целиком на борьбу с Орденом.[Наверное, я чего-то не знаю, но зачем воевать с Орденом, если строишь своё государство, отдельное от Республики?]...Так кто же на самом деле враг всего живого?[Как я выше уже сказал, притянутое за ушы рассуждение, а в конце вопрос, подводящий читателя к очевидному ответу.]
Статьи стоило назвать: "Джедаи: мифы против фактов".
Спасибо
Я думаю речь идет о самой настоящей свободе, свободе выбора и прочего, ты сам можешь делать то что хочешь а не орден указывает что и как сделать, думаю об этом идет речь, к тому же у джедая не может быть ничего своего кроме сабера, а ситх может обладать тем чем захочет. Ни это ли свобода выбора и средств?
Наздоровье.
QUOTE
Я думаю речь идет о самой настоящей свободе, свободе выбора и прочего, ты сам можешь делать то что хочешь а не орден указывает что и как сделать, думаю об этом идет речь,...
1) Если свобода выбора заключается в делание, что хочешь, то у джедаев была полная свобода. Они, если не ошибаюсь, могли уйти из Ордена, могли пойти на разные направления в учёбе. И что самое смешное, они делали именно то, что хотели, при этом выполняя наставления мастеров, которые были опытнее и мудрее.
Когда в школе учишься и учитель подсказывает тебе правильный путь решения задачи - это несвобода получается, Регнар? А власти они не хотели, разве что очень малая часть, как я понял, которая принимала учение ситов. Где они несвободны, для меня остаётся загадкой, наверное, по не понимаю.
QUOTE
к тому же у джедая не может быть ничего своего кроме сабера, а ситх может обладать тем чем захочет. Ни это ли свобода выбора и средств?
2) Если для тебя иметь машину или что-то еще имеет важность, то для джедая нет, он не испытывал желания иметь свою машину, свой дом и т.п. Он мог воспользоваться любым видом транспорта, и апартаменты в Ордене у него были. Судя по миру в Храме, они не испытывали из-за этого каких-то проблем. А свобода выбора у джедаев была, как я уже сказал, ничего пока не мешает мне принимать точку зрения Уллис, ибо она самая обоснованная. А в средствах они не ограничены, разве что молнией пользоваться не могут и душить.
Ну вот, типичный промытый джедай) ноу коментс)
Что ж, таких "джедаи" тоже бывают.
QUOTE(Regnar @ 8.04.2006 - 22:18)
Ну вот, типичный промытый джедай) ноу коментс)
Типичный зомбированный сит - ноу комментс
Господа, переходите к сути. Хватит вам тут перебрасываться замечаниями о комментариях и статусе вашем, какбудто вы два крейсера...
This is a "lo-fi" version of our main content. To view the full version with more information, formatting and images, please click here.